Programa de TV sobre las pensiones. Millenium 24 de Abril 2017

Programa de TV sobre las pensiones. Millenium 24 de Abril 2017

Moderador: Ramón Colom
Participantes :
Tomás Burgos. Secretario de Estado de la Seguridad Social
Rafael Domenech. Catedrático de Economía de la Universidad de Valencia, Analista macroeconomía del BBVA, Componente del estudio sobre la sostenibilidad de las pensiones
Miren Echezarreta .Catedrática emérita universidad de Barcelona
Julio Perez Diaz, Doctor en Sociologia e investigador en demografía del C.S.I.C.

Empieza interviniendo Ramón Colom (RC): ¿Cual es el futuro de nuestras pensiones?. Vivimos más , tenemos menos hijos. Hay 9.5 millones de pensionistas, casi 2 trabajadores por pensionista. Los números no cuadran. Hay que sacar dinero de la hucha de las pensiones, ¿esta situación es coyuntural’¿Será posible cobrar las pensiones en el futuro? El Secretario de Estado nos dirá que no hay que preocuparse pero los trabajadores piensan que igual no van a cobrar.

Tomás Burgos (TB)
El sistema goza de una situación importante. El momento es complicado porque se perdieron 3.5 millones de empleos, con una importante pérdida de recursos y por tanto el sistema de reparto y contributivo vía cotizaciones de los trabajadores y empresas no puede por menos que flexionarse.
Tenemos un escenario coyuntural complejo, con un desafío estructural por la situación demográfica actual y futura. Hay que pensar en una decisión a medio y largo plazo. El empleo se recupera por lo que las pensiones no tienen porqué correr riesgos. Las pensiones están garantizadas.
Hay que diseñar el sistema para el futuro y se basa en un contrato entre generaciones. Cuando llegue el momento el sistema me va a responder. Por tanto mis aportaciones están contribuyendo sobre esa base. Hablar de riesgo, sobre una situación futura puede comprometer ese compromiso entre generaciones

Rafael Domenech (RD)
El sistema de reparto es el pilar fundamental y no se trata de sustituir algo que funciona. Hay que ir cambiándolo a medida que cambia la sociedad por algo distinto, como puede ser el sistema de capitalización. El sistema que se adopte debe cumplir el principio de tratar de asegurar las pensiones , que deben ser más elevadas cada vez. Pero el sistema de reparto es el fundamental del estado de bienestar

Miren Echezarreta (ME)
Me alegro de lo que estoy oyendo. Percibo un cambio importante en el planteamiento que se ha hecho. Hace pocos años se decía :No habrá dinero para las pensiones. Las pensiones bajarán sustancialmente. Han dicho que las pensiones se mantendrán, en especial Tomás Burgos. Me alegro de esto. Veo un talante diferente.
Pienso que la corriente de fondo que las pensiones no se van a poder cobrar permanece por los problemas financieros diciendo que las pensiones son caras y no se podrán sostener.
Se decía que las pensiones públicas tienen problemas financieros y se ha generado una psicosis de crisis que no tiene porqué corresponder con la realidad y esto se ha generado voluntariamente porque se pretende potenciar las pensiones privadas. Esta psicosis creada ha ocasionado que la gente piense que no habría dinero cuando le llegue la jubilación.

RC
Se utiliza la excusa de la demografía y de la pirámide invertida para hacer recortes de las pensiones. ¿Cree que es necesario?

Julio Perez Diaz (JPD)
No . Me sumo a lo dicho anteriormente. No hay que interpretar la evolución demográfica española como un motivo de apocalipsis. Lo de la pirámide invertida es curioso . Se habla de un suicidio de la demografía en España , cuando estamos en la mejor situación, la más feliz en términos demográficos.en la historia de España. Estamos en una situación paradójica porque en términos demográficos venimos de una evolución rapidísima.
En el siglo XX la esperanza de vida en España era de 35 años y un siglo después con una población que ha pasado de 18 millones a cuarenta y tantos, ha aumentado espectacularmente, estando entre los 5 o 6 países con mayor esperanza de vida.

RC

Me alegro de sus intervenciones. No habrá recortes, la gente podrá cobrar sus pensiones. El debate está en la calle, ¿qué va a pasar con las pensiones’ ¿Los trabajadores de hoy cobraremos una pensión digna el día de mañana? Veamos el reportaje

Hay intervenciones de personas de la calle e interviene el profesor de economía experto en pensiones José Ignacio Conde-Ruiz
En el futuro habrá más pensionistas y menos trabajadores. Dentro de 30 años habrá 1 persona por cada jubilado. Existe un problema demográfico y habrá más pensionistas. Pone un ejemplo en el 2050 de una trabajadora y su hija y dice que la hija tendrá que trabajar más años para tener la misma pensión que la madre.
Se oye una voz “Los expertos dan la voz de alarma , el sistema actual está al borde del colapso.
Pregunta RC,¿las pensiones son sostenibles?

TB
Claro que son sostenibles, pero hay que sostenerlas con actuaciones concretas, con reformas prudentes. Siendo un sistema de reparto y contributivo el esfuerzo tiene que venir con la creación de empleo y el aumento de la productividad, con un aumento de la capacidad económica de nuestro país para garantizar o mejorar las pensiones
Se han atravesado situaciones peores y más complicadas. En 1993 teníamos el nivel de relación más bajo de la relación entre afiliados y pensionistas y 20 años después , con más ciudadanos, se están pagando pensiones más altas y durante más tiempo. La cosa no es tan simple como la relación entre el número de trabajadores y el nº de pensionistas. Las pensiones son sostenibles en la medida que los poderes públicos pueden contribuir.. De hecho el estado paga las no contributivas y los complementos a mínimos, que suponen 13.000 millones.
Claro que son sostenibles ,pero exige un esfuerzo

ME
Siento decir que el reportaje reúne todos los tópicos erróneos sobre las pensiones. Me sorprende el análisis del experto. Lo dicho no se sostiene en un análisis riguroso y lo dice Tomás Burgos. Las pensiones no están en peligro como se ha dicho. La pensión es un derecho de tener un fin de vida digno.
Me felicito de las intervenciones de hoy. Las pensiones son un derecho de la población y el final de la vida debe ser digno.
Ahora bien, se están sosteniendo en unas condiciones, y en esto discrepo con TB, que disminuyen la capacidad adquisitiva de los pensionistas. Los pensionistas tienen una menor capacidad adquisitiva y las pensiones son bastante modestas. El 70% están por debajo de 1000 € y la mitad de las pensiones son menores de 650 €. Hay que plantear si aceptamos que son sostenibles, a que nivel vamos a plantear esta sostenibilidad porque a estos niveles es una muerte lenta. No se puede hablar de sostenibilidad sin antes hablar de niveles de las pensiones. Ahora son bajos.
Me alegro que TB diga que hay que mejorar las pensiones. Las pensiones este año han perdido poder adquisitivo y hasta las previsiones de la OCDE lo dicen, que las pensiones seguirán perdiendo poder adquisitivo.
Son sostenibles, pero a que niveles. No podemos olvidar que hoy en día con la pensión se están cubriendo necesidades de muchas familias con parados, sin ingresos y están sirviendo para una redistribución de la renta. La dignidad de los pensionistas está bastante en cuestión .

RD
No comparto cuando se dice que las pensiones han perdido capacidad adquisitiva.
La pensión media, o sea lo que se paga dividido por el nº de pensiones, corregida con la evolución de los precios o sea con la inflacción ha subido un 16.6% y eso hay que ponerlo en valor. A pesar de la crisis la pensión media ha subido.
A pesar de que el desempleo llegó a estar cerca el 27%, con tres millones de empleos destruidos, la pensión media ha subido. ¿Es suficiente? No .Debe mejorar repartiendo la riqueza sobre la base de más crecimiento del empleo y de más crecimiento de la productividad. En esto se basa un sistema de reparto

JPD
Quiero añadir un comentario en cuanto a la relación de las edades de la madre y la hija citados en el reportaje, eso se llama dependencia senil.
La relación de cuantas personas mayores de 65 años entre personas activas es una falacia y me sorprende que se siga utilizando. Enlazando con lo que dice TB como se entiende que con los mismos trabajadores y 7 millones de persona más, las pensiones son mayores. La razón es la productividad. Cuanto producían los trabajadores en el 64 y cuanto producen ahora. En el 64 un tercio de los trabajadores estaban en el sector primario, y con el transvase de parte de estos al sector secundario todo mejoró. Decir el nº de trabajadores es arcaico y si vemos el ejemplo de la madre y la hija ,lo que produce la hija no tiene nada que ver con lo que produce la madre. En el futuro no sabemos como va a evolucionar la productividad. Los futuros trabajadores serán de un perfil mejor. Eso justifica que las pensiones medias fueron subiendo Los que salen por defunción son sustituidos por trabajadores cuya pensión va a ser mejor y esta cuestión es prometedora en España.

ME
Quiero corregir a lo que ha dicho Domenech. Soy pensionista. Mi pensión no ha subido. Si dividimos el gasto total entre el nº de pensionistas, la media ha subido pero la pensión de la gente normal no ha subido. Las pensiones de la gente normal no han subido, aunque las pensiones de los jubilados nuevos son mayores. Desde el año 2011 en que las pensiones se congelaron no han subido y en los tres años últimos ha subido el 0.25%. Este año el IPC ha subido el 2.2% y las pensiones el 0.25 en los dos últimos años. Los precios estadísticamente suben menos pero donde gastan los pensionistas, digamos lo que han subido el gas, la electricidad, elementos básicos , alquileres, han subido bastante más.
El incremento de la pensión no responde al IPC, sino a una formula que la gente de la calle no entiende. Las pensiones han bajado en capacidad adquisitiva. Uds parten de la base que el sistema es de reparto, y estoy de acuerdo, pero dan por hecho que es inamovible y eso lo pongo en cuestión. Uds dicen, si es necesario se financian con impuestos, por tanto no es estrictamente de reparto sino con apoyo del erario público. Los trabajadores son los que lo financian a través de sus salarios. pero que pasa con la parte de la sociedad, que no es la de los salarios. Hay que incluirlo en el debate.

TB
El modelo de reparto es el que define nuestra constitución, es el nuestro pero siempre ha habido aportaciones del estado en mayor o menor medida y tendrá que haberlo en el futuro. Pero eso no compromete el sistema de reparto. Delimita las responsabilidades de financiación que incorpora varias facetas. Hay que delimitar quien tiene que aportar para que no comprometa el sistema de reparto.. Al que cobra siempre le parecerá poco la revalorización que se produzca incluso al que cobra la máxima pensión. Sabemos que en los últimos años todas las pensiones de este país han ganado poder adquisitivo, por encima del IPC. Eso es una realidad que nos consta económicamente . El sistema no está pensado para bajar las pensiones, ni para subirlas, pero es claro que se congelaron y veremos lo que ocurre en el 2017.. El IPC es el único elemento de conexión con la realidad que teníamos. Ud dice que no le gusta, pero lo abandonamos por otro para ver las necesidades del sistema. Estudiamos que había otro mejor relacionado con la capacidad del sistema en general. No es problema de modelo, es de decisión política. Es la elección de todos los españoles que deberían decidir en que se quieren gastar los recursos.

RC
Hablamos de cosas distintas , yo le hablo de un pensionista que me dijo: la pensión me ha subido 50 céntimos. Los macro números van en aumento en las prestaciones pero se producen choques concretos y puntuales. La electricidad sube, en cambio las pensiones no suben. No será que hay un grupo de pensionistas que cobra pensiones reducidas y que ese 0.25 no les resuelve.

TB
Hay que ponerse de acuerdo en el mecanismo de revalorización. Si no vale el IPC, ni el actual sistema, hay que pensar en otros sistemas. Hay que adoptar decisiones que afectan al conjunto del sistema, no solo a una persona en particular. Ese 025 % supone más de 2000 millones sobre lo anterior y alguien lo tiene que financiar. Pero hay que ver como conseguiremos el financiarlo. De donde sale el dinero

RD
Eso es lo que tiene el sistema de reparto, que una parte sale de la sociedad. En España los trabajadores ponen el 28.3 %, en otros países el 2%, como Dinamarca,y el resto se financia con impuestos indirectos. Pero esto forma parte de un consenso nacional. Pero hay que poner un índice de revalorización a la subida de las pensiones que se modula en función de otros elementos, como es generar la riqueza nacional en relación al crecimiento.
Es posible aportar más recursos, pero no es gratuito, alguien lo tiene que poner. Eso es lo que hay que debatir.

ME
Es un problema de distribución de la renta y no se reconoce. Siempre el consenso se orienta en una dirección. No le decimos, Ud podrá elegir donde van sus fondos. Se dice .No hay dinero para las pensiones públicas y eso se ha asumido.
El sistema de reparto como está planteado , no como el de Dinamarca, ahora lo hacen mayoritariamente los trabajadores en activo ,la otra parte de la renta como es el capital no contribuye en absoluto al mantenimiento de las pensiones de los mayores. Las tenemos que mantener entre todos, no solo los trabajadores. La participación del Estado en lo no contributiva, con 13000 mill. es poco, teniendo en cuenta que el coste de las pensiones es de 110.000. En una sociedad avanzada toda la sociedad participa, lo tenemos que mantener entre todos y no se plantea el consenso social en estos términos. La parte que cotizan las empresas se computa como remuneración del trabajo, por tanto , la otra parte de la riqueza nacional, la mitad de la riqueza social o sea la parte del capital no aporta para los 9.5 millones de jubilados. Por eso, reformar el sistema de la seguridad social de forma mucho más amplia , no con poco cada vez y que la parte de la sociedad que no contribuye debe hacerlo.

TB
Esa es la línea que ha seguido el sistema a lo largo de los años. Hace años la sanidad se pagaba con las cotizaciones de los trabajadores, ahora se paga con impuestos, que vienen de la parte que Ud dice que no contribuye y se ha hecho con otros bloques de gastos.
Podemos seguir en esa línea, como por ejemplo ahora poner encima de la mesa que se financie con impuestos, por ejemplo,:Las políticas activas de empleo, los gastos de personal, bienes y servicios de la seguridad social, jubilaciones parciales y otras cosa. Podemos decidir muchas cosas. Hay que hacer un acuerdo para decidir lo que hay que financiar sin abandonar el curso de lo hecho hasta ahora. tenemos 1 millón más de personas activas que cuando comenzó la crisis. Hemos introducido prestaciones nuevas, como los complementos de maternidad, subiendo las pensiones de las mujeres con hijos, en este caso hasta un15%, hemos introducido la compatibilidad de salarios y pensiones para una prolongación de la vida laboral. Hay muchas prestaciones que han mejorado, como la orfandad, antes se pagaba hasta los 21 años , ahora hasta los 25 años.. Lo hemos hecho en momentos de crisis, de necesidades económicas y con serias dificultades. El sistema ha ganado en capacidad de coberturas. En ese camino podemos seguir con aportaciones del Estado y las aportaciones de empresa y trabajadores. Podemos ganar en eficiencia con la lucha contra el fraude

RC
De los dos argumentos que he tomado nota.
–Pacto entre generaciones
–Consenso entre las fuerzas de la sociedad española
¿Deberíamos haber pactado para que no hubiera una discrepancia continúa entre las fuerzas políticas y sindicales?

TB
El pacto lo tenemos. Ahora toca renovar el pacto de Toledo y hay que actualizarlo

RD
Estamos en una sociedad que cambia , que afronta nuevos retos, sociales, demográficos. No tenemos la bola de cristal para saber que va a pasar dentro de 20/30 años ¿Qué va a pasar con la medicina, la biología, las nuevas tecnologías, robotización , etc. El pacto se tiene que ir adaptando constantemente . Antes la edad de jubilación era inamovible. Ahora vivimos más. Tendremos que decidir como llegamos a ese pacto, como lo queremos hacer:
—Aumentando la edad de jubilación
—Aportando más recursos para el pago de las pensiones
Aunque pongamos más dinero, ese dinero sale de la capacidad del sistema, no es gratis. Sale de la capacidad de las empresa y de los trabajadores que forman parte de lo mismo.. Es el sistema productivo con su capacidad de generar riqueza y como la repartimos para atender a los jubilados

ME
Estoy sorprendida agradablemente. Hablamos que es un problema de distribución de la renta, no de falta de fondos, pero no se ha planteado así hasta hace poco. Esto nos lleva directamente al tema fiscal. Los impuestos los pagan fundamentalmente los trabajadores y los consumidores. Los impuestos no los pagan tanto los beneficios del capital. Hay que plantear la fiscalidad. Hay que vigilar el fraude y la economía sumergida. Pero me preocupa un elemento que se dice poco que es la elusión fiscal, que consiste en no pagar impuestos legalmente. Se elude el pago de impuestos .Aunque no está cuantificado tiene una magnitud muy próxima al fraude fiscal. Hay que cambiar el sistema fiscal y esto permitiría muchas mejoras,
La distribución de la renta se haga de una manera diferente. El pensionista dice he pagado y pienso que me pagarán cuando me jubile , y hay una rotura cuando le dicen que va a tener problemas.
El consenso se debe plantear de acuerdo con las condiciones reales, con toda la sociedad contribuyente. Hay dinero pero se debe hacer el consenso de acuerdo con las opciones reales que supone el mantenimiento de las personas mayores por todos.

JPD
Estoy gratamente sorprendido por el tono y tipo de propuestas. Aprovecho para hablar de demografía. La amenaza demográfica no es solo lo que suponga para las pensiones. En general se habla de crisis incluso sociales, políticas en torno a la familia etc
Quiero tranquilizar en estas cosas. Lo digo porque la crisis del sistema de pensiones se incluye dentro de un sistema general en la que se piensa que se ha hecho y ahora pagamos las consecuencias…..Vemos que las personas son más solidarias. Se dicen muchas cosas y además adornadas de demografía

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